“ik hoop alleen, meneer de voorzitter, dat het dan geen Griekse kalender wordt”
Die zin schotelde Michel me gisteren voor met de vraag: is dit echt een gangbaar Nederlands spreekwoord?
Een blik werpend in de Van Dale leert mij dat “de griekse kalender” een kalender is die gebaseerd is op de maan. Van een overdrachtelijke betekenis is in de Van Dale geen sprake. Een iets groter blik was nodig om in de historische woordenboeken te lezen: het Woordenboek der Nederlandsche Taal (van begin zestiende eeuw tot ergens in de twintigste eeuw) en het woordenboek van het Nederlands uit een periode nog daarvoor. Allebei gratis beschikbaar via wnt.inl.nl overigens. In die woordenboeken staat “de griekse kalender” niet eens.
Michel oppert al dat het citaat niet “de griekse kalender” zou moeten bevatten, maar “de griekse calendae”. Calendae, of Kalendae – in het Nederlands: Kalenden (overigens is dat zo’n woord als bommelding), is een termpje uit de Romeinse tijdrekening, net zoals de meer bekende Iden – de Iden van Maart.
“De griekse Kalenden” is overigens dan nog steeds geen oorspronkelijk Nederlandse uitdrukking. Op een website vond ik het volgende lijstje van uitdrukking voor “nooit”:
- Duits: wenn die Hunde mit dem Schwanz bellen (wanneer honden met hun staart blaffen)
- Engels: when the moon turns green cheese (wanneer de maan in groene kaas verandert)
- Russisch: kogda rak na gore svistnet i ryba zapoet (wanneer de krab fluit op de berg en de vis begint te zingen)
- Bulgaars: koga se pokači svinja s ž´´lti čehli na kruša (wanneer het varken met gele pantoffels [aan zijn poten] in de perenboom klimt)
- Italiaans: alle calende greche (op de Griekse Kalenden [de Kalenden waren een Romeinse, dus geen Griekse datumaanduiding]
- Nederlands: als Pasen en Pinksteren op één dag vallen
(http://www.logos.it/pls/dictionary/linguistic_resources.cap_4_15?lang=nl)
Het is natuurlijk niet zo uitzonderlijk dat de ene taal een uitdrukking letterlijk maar vertaald overneemt van een andere taal. “ad kalendas Graecas” wordt door de Merriam-Webster bijvoorbeeld vlotjes vertaald naar “at the Greek calends”.
De citaatman heeft twee dingen gedaan. Ten eerste heeft hij fout vertaald: “ad” betekent “naar” en dat zie ik nergens in z’n citaat. Ten tweede heeft hij zich schromelijk vergist (wat eigenlijk ook een slechte vertaling is, maar van een andere categorie) door “kalendae” te vertalen met “kalender”.
Update: uiteraard kan de brontaal ook het Frans zijn, alwaar er een onnoemlijk gangbare uitdrukking zou zijn (die bovendien iedereen met een beetje elementaire kennis van het Frans zou moeten kennen, dixit de vader van Michel) “renvoyer aux calendes grecques”.
“De griekse kalender” is een mooi voorbeeld van wat wel eens “volksetymologie” wordt genoemd. Volksetymologie is een mechanisme dat soms wordt aangehaald om taalverandering mee te verklaren. Een ander voorbeeld is “hangmat”. Oorspronkelijk was het woord “hamac” en het verwees naar zo een matje dat tussen twee palen hing. Je hoort het zelf, van “hamac” naar “hangmat” is een kleine stap. Juist hetzelfde voor “kalendae” en “kalender”. Waarschijnlijk had de citaatman in kwestie geen idee wat “kalendae” zijn en heeft hij het daarom veranderd naar iets dat hij wel begreep.
Update: het kan uiteraard ook zijn dat de citaatman de Franse uitdrukking “renvoyer aux calendes grecques” kende, maar geen idee had van hoe hij “calendes” fatsoenlijk moest vertalen en daarom maar koos voor iets dat hij wel kende en er fonetisch veel op leek: kalender.
Blijkbaar hebben nog mensen dat gedaan, da’s makkelijk te verifiëren met Google. Ik heb op Google een citaat uit 2000 gevonden met daarin “naar de griekse kalender”. Het kan best dat de uitdrukking langzaamaan in z’n volksetymologische herinterpreteringsvariant in de taal binnensijpelt.
De citaatman gaat echter nog een stap verder. Hij heeft het niet over “naar de griekse kalender” maar over “een griekse kalender”. Da’s natuurlijk nog een stap verder weg van het oorspronkelijke “ad kalendas graecas”. Op Google vond ik 4 keer “een griekse kalender” in z’n overdrachtelijke zin, telkens uit een politieke tekst, gedateerd tussen 2002 en 2007.
Conclusie van dit epistel: “naar de griekse kalender verwijzen” is een spreekwoord in opmars, dat door de huidige politieke situatie wel eens aan populariteit zou kunnen winnen en daardoor in een volgende editie van de Van Dale kan komen. De volketymologische herinterpretatie van het oorspronkelijk Italiaanse/Romeinse spreekwoord – van kalendae naar kalender – is op zich een procede dat wel meer voorkomt in taalverandering. Verzet hiertegen verwijs ik graag door naar normatieve taalkundigen. Een stap verder is de omzetting van “naar de griekse kalender verwijzen” tot “een griekse kalender worden”. Met zekerheid is die laatste variant nog minder gangbaar dan de eerste. Ook de variant met “naar de griekse agenda verwijzen” is minder gangbaar. Toch verwacht ik dat deze laatste variant snel aan populariteit zou kunnen winnen. Een agenda is tegenwoordig immers meer bekend dan een kalender, en past ook beter in het al bestaande spreekwoord “op de agenda plaatsen”.
Taalkoeien: over eigenaardigheden in de taal 
Ik had Michels post ook gelezen, en ben verheugd hier een zo uitgebreid en afgewogen antwoord te vinden. Puik werk!
De meest voor de hand liggende reden voor de taalkoe is dat het in het Frans wel degelijk een bijzonder gangbare uitdrukking is.
Mijn vader (ha!) stuurde me dit door:
…mijn vader voegde aan zijn reactie toe “Waar is de tijd dat men in Vlaanderen nog deugdelijk Frans leerde spreken?”, en ik vrees dat ik hem gelijk moet geven.
Een mooie uitleg, hierboven, maar elementaire kennis van het Frans had je die hele uitleg over kalendae>kalender bespaard.
Het is gewoon, zoals ik al zei, denken dat les calendes grècques hetzelfde is als le calendrier grec. 🙂
Beste Michel, ik betwijfel ten stelligste dat iemand over historische taalverandering kan zeggen “het is gewoon zo dat …” zonder daar ook maar 1 bron bij te vermelden. Ook vanuit het Frans houdt mijn betoog stand: “calendes” en “kalender” liggen heel dicht bij elkaar, en cf. het hamac-voorbeeld denk ik dat ik toch het juiste taalveranderingsmechanisme heb benoemd.
Het is daarenboven, als de brontaal Frans zou zijn, godgeklaagd dat een Vlaams-nationalist z’n uitdrukkingen uit het Frans gaat halen… Volgens mij is dat het toppunt van ironie.
Met of op (?) Sint-Juttemis dus
In het Frzans: à la Saint-Glinglin
En ter: je vergeet nog dingen bv. in het Engels: when hell freezes over, when pigs can fly
Dit is een goed voorbeeld van hoe een foute vertaling/betekenis uiteindelijk de meest gangbare wordt (cfr “sanctioneren”). De zegswijze komt weldegelijk uit het Latijn, de volledige frase is “ad kalendas Graecas solvere” (op de Griekse kalenden betalen, nooit dus) en wordt door Suetonius aan keizer Augustus toegeschreven.
Deze specifieke uitdrukking ken ik niet, maar het verschiijnsel dat een uitdrukking vertaald wordt door een woord te kiezen wat er fonologisch vlakbij ligt is wel een bekend verschijnsel.
Zo is ons woord ‘nachtmerrie’ een woord wat uit het Engels ‘vertaald’ is. Het Engels heeft het op zijn (haar?) beurt weer uit het Nederlands geleend.
Het Nederlandse ‘nachtmare’ (boodschap die in de nacht ontvangen werd), werd het Engelse ‘night mare’, wat vervolgens het Nederlandse ‘nachtmerrie’ werd.
En zo zijn er veel voorbeelden.
Deze nieuwe ga ik in de gaten houden.
ook een bekende is “mannequin”. Dat zou een hele geschiedenis hebben die ik helaas niet meer juist weet. In elk geval heeft het Nederlandse “Manneke” er iets mee te maken.
Het komt idd niet van de kalender van de Grieken zelf. De Grieken waren minder praktisch ingesteld dan de Romeinen en ze waren natuurlijk ook verdeeld over verschillende stadsstaten. Ze hadden overal andere kalenders of conventies voor de datum. Er zijn geschiedenisboeken, ik geloof Thucydides maar ik kan me vergissen, waar de tijdsaanduidingen meerdere regels in beslag nemen om zoveel mogelijk van die verschillende “kalenders” te beschrijven om toch maar aan iedereen duidelijk te maken wanneer juist die ene veldslag plaatsvond. Het enige algemene dat ze hadden om naar de tijd te verwijzen waren de Olympische Spelen, maar die werden maar om de vier jaar gehouden. Als je dus zei “tussen de zoveelste en de zoveelste olympiade” had je maar een nauwkeurigheid van vier jaar.
Tom, je hebt gelijk. Mannequin komt van manneke, in het middelnederlands: mannekijn. Daarmee bedoelde men toen een ledenpop, een paspop.
De rijke dames kwamen niet naar de kleermaker/modeontwerper. Die stuurde een geklede pop (een mannekein) naar de dame, zodat ze zich een idee kon vormen van hoe ze er zou uitzien in zijn nieuwe ontwerp.
De stap naar de Franse mannequin was snel gezet.
Overigens, boulevard komt van het Nederlandse bolwerk. Toen de kanonnen over de stadswallen konden schieten, werd die verdedigingswal nutteloos en dus afgebroken. Daarop kwam vaak een ringlaan … in het Frans van le bollewerc naar boulevard.
Als een Franse mannequin op een boulevard flaneert, loopt ze eigenlijk op twee Vlaams-Nederlandse benen!
Beste iedereen,
Ik heb hier aandachtig het een en het ander gelezen. Hier zie de oplossing van het raadsel.
Postponere of solvere ad kalendas Graecas is de enige juiste uitdrukking en het Latijn is dus de brontaal waar dit citaat vandaan komt.
Betekenis : uitstellen tot de Griekse kalendeN of betalen op de Griekse kalendeN.
De Romeinen zelf kenden geen kalender, toch niet als woord als dusdanig, dat is een woord dat we zelf hebben gemaakt, maar het is wel degelijk afgeleid van het Latijnse woord kalendae.
Het woord zelf is afgeleid van het Grieks Kalein dat afroepen betekent. Het komt er grosso modo hierop neer : elke eerste dag van de maand (overigens een maand die zoals het woord zegt de maan-d volgt dus geen gedoe met 30 en 31 dagen laat staan 28 of 29 of schrikkeljaar) werd er door de omroeper afgeroepen op welke dag de Nonen zouden vallen. (Nonen is de 9de dag voor de Iden, op hun beurt vallen de Iden al naargelang de maand op de 13e of 15e dag) Aangezien dat ook voor de Romeinen al een ingewikkelde bedoening was, werd er dus op de Kalendae afgeroepen wanneer die Nonen nu in die bepaalde maand vielen. (dat was voor de betalingen want handelaars betaalden altijd op de Nonen van de maand en dan moest je dus wel weten op welke dag dat nu juist was)
De Grieken echter kenden dat systeem van Kalendae niet, dus een Griekse Kalendae betekende gewoon : een dag die niet bestaat.
Als je dus inderdaad iets uitstelt (betaling of beslissingen…) naar de Griekse Kalendae, dan kwam er van uitstel afstel.
Waarom verwordt deze uitdrukking nu “naar de Griekse kalendeR verwijzen”?
Eenvoudigweg omdat er nu minder en minder mensen Grieks en Latijn leren op school en dus deze uitleg niet meer krijgen en dus niet meer begrijpen wat Kalendae betekent. En deze mensen denken dus dat er een drukfout is en dat het dus Griekse KalendeR moet zijn ipv Griekse KalendeN.
En Gijs : de Grieken hadden wel een nauwkeurige aanduiding van de tijden, net dezelfde overigens als de Romeinen : nl . onder het bewind van consul X . Bij de Grieken was dat dan : onder het bewind van archont X.
Enkel in de Olympische jaren werd er gezegd : bij de zoveelste olympiade, omdat dat belangrijker was dan de archont. Ook al omdat de Olympische jaren voor alle steden gold, en de aanduiding van de archont uiteraard verschilde van stad tot stad.
Hopelijk kan ik met deze uitleg iedereen van dienst zijn.
PS ik ben – zoals je misschien al wel kon raden- classica van opleiding en beroep.
Vanavond, 12-3-2009 ( dus wie leest deze rubriek nu nog? ), hoorde ik de uitdrukking vooreerst, op de BRT, uitgesproken door een Vlaams(e) politicus. Ik meende te verstaan : … tot de Griekse kalender … ” Tiens! ” dacht ik ( want ik ben een Nederlander uit Zeeuwsch-Vlaanderen ), daarmee wordt vàst ” Sint-Juttemis ” bedoeld! Als ik bovenstaande lees, zou die appel wel eens niet ver van de taalboom kunnen vallen.
” De Griekse kalender ” is dus potjesvlaams, en het lijkt me zeer waarschijnlijk ( om dhr. Vuijlsteke na te mogen spreken ) dat het hier een van de vele Vlaamse gallicismen betreft die België / ” de Vlaanderens ” nog rijk is, al heeft hij in zijn betoog het woord ” gallicisme ” niet gebruikt.
Tja, en dan kàn ik het niet nalaten te mogen veronderstellen dat het Engels ( evenals in Nederland ) net zo hard in Vlaanderen oprukt als het Frans bij haar bovenburen achteruit holt! Koesteren dus, die Romaanse hap, want de povere, maar wereldwijde Angelsaksische culturele overheersing lijkt aantrekkelijk, maar is op termijn niet te prefereren!
niet te snel “gallicisme” roepen, dit is een leenvertaling uit het Latijn (ad Kalendas Graecas)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-Juttemis
is mijn dikke Van Dale (editie 14, herzien) staat Griekse kalender wél : als je zoekt bij ‘kalender’ wordt je verwezen naar ‘grieks’ en daar wordt Griekse kalender (samen met de Juliaanse kalender) vernoemd als :”de tijdrekening met het maanjaar” (deel 1, p. 1249)
aanvullend op voorgaande : excuus voor de dt-fout (slaap nog half…) : “word je” moet dat zijn, natuurlijk en het beginwoord van mijn zin moet zijn “in”
postponere ad calenda graecas, uitstellen tot st juttemis; Zo moeiljk is dat niet.
Zie ook: https://m.oncyclopedia.org/wiki/Griekse_kalender